22 CARTAS NA MESA DE
LUCAS LAZZARETTI
saturno translada
7letras
244 páginas
poemas para a antologia não
7letras
84 páginas
Lenio Carneiro Jr.: Esse é o Cartas na mesa, um espaço do Leituras para ouvir quem escreve a literatura brasileira contemporânea. Uma conversa em função do tempo sobre escrita, processos de criação e aquilo que ronda o que chamamos de literário.
O Lucas Lazzaretti publicou os romances Saturno Translada, O escritor morre à beira do rio e Sombreir, todos pela editora 7letras. E também o livro de contos Placenta: estudos, também pela 7letras. E, na poesia, tem o livro Memórias do Estábulo, pela editora Kotter, e o livro Poemas para uma Antologia Não, também pela editora 7letras.
Lucas, prazer te ter aqui. Obrigado por ter aceitado a nossa conversa. Fique muita à vontade. Eu queria começar te passando a palavra para você se apresentar pra gente, para além desses livros, da forma como você preferir.
Lucas Lazzaretti: Obrigado pelo convite. Olá a todas e todos que estão me escutando no futuro. Cara, a apresentação é difícil. Como você falou, eu escrevi esses livros aí mencionados. Eu trabalho como editor e tradutor e também tenho, dentro de algum guarda-chuva, uma carreira acadêmica. Eu fiz doutorado, estou no segundo pós-doutorado como pesquisador. E dei aulas, enfim. Acho que em termos profissionais é isso. E moro em Curitiba, onde eu tô agora.
6 poetas brasileiros/as contemporâneos/as
canal livrada
o castelo dos destinos cruzados
italo calvino
Lucas Lazzaretti: Sim, é a mesma mesa onde eu trabalho para todas as outras coisas. É o mesmo lugar. Aqui está cheio de livros ao meu lado. Um livro específico que eu acabei de traduzir hoje, um romance bem grande, está aqui aberto ainda do meu lado. Tem um outro ali que eu estou traduzindo atrás, aberto. Na minha frente tem um quadro do Caravaggio, que eu coloquei como uma espécie de memento mori, para eu poder levantar a cabeça e olhar. Tem uma estátua do Kierkegaard também, que é o autor que eu estudo, que é um filósofo dinamarquês. Uma estatuazinha meio satírica.
E é o lugar que eu trabalho para todas as coisas. Onde eu escrevo artigos acadêmicos, onde eu planejo cursos, onde eu faço trabalho editorial, onde traduzo. E onde, eventualmente, eu escrevo a parte, sobretudo de prosa, porque poesia eu escrevo à mão, em cadernos e tal. Daí eu não faço nessa mesa. Mas a prosa é aqui, quer dizer, é o mesmo lugar.
Daí tem as coisas. Estou olhando aqui tentando entender o que eu mesmo faço. Então tem tinta acrílica ali atrás, que eu estava pintando. E é meio que uma zona. Os livros são usados para apoiar outros livros, essa coisa toda. Tem alguns que são por afeto, que estão aqui perto só para que eu possa de vez em quando pegar e dar uma olhada. Alguns só para me lembrarem do quanto a gente é irrelevante perante a literatura universal. E é isso: é uma mesa de trabalho talvez bastante simples, nesse sentido. Eu não busquei criar nenhuma espécie de… Talvez uma coisa que eu odeie seja a fetichização. Como se eu fosse precisar fazer um grande templo. Quando eu lembrar que o Faulkner escrevia livros enquanto era guarda noturno numa usina nos Estados Unidos, naquela cabine de guardas. Talvez seja bom a gente ficar sempre… É só um trabalho.
LJ: E sobre jogo de baralho? Esse é um jogo de baralho diferente, é mais literário, de perguntas. Mas eu queria saber se é uma coisa que você gosta de fazer, seja no seu tempo livre, seja com a família. Se você tem esse apego com carteado em geral.
LL: Não muito, para ser bem honesto. O que acontecia era que a minha família jogava. Joga, na verdade. Minha mãe se reúne com as minhas tias todos os sábados. Jogam pontinho, se eu não me engano. E talvez canastra, agora eu posso estar enganado. Mas eu joguei, claro. Sei lá, se está no final de ano… Joguei essas coisas, cacheta, pontinho e tal. Joguei pôquer com amigos, mas nunca foi uma coisa que eu particularmente buscava.
Teve um tempo que eu estava traduzindo um livro do Miguel de Unamuno e ele falava sobre o jogo de solitário, que é o paciência. Que aparece no computador como paciência, mas é o solitário. E aí eu comecei a jogar sozinho para ver qual que era. Como uma espécie de meditação. Para ver se eu entendia o que ele estava descrevendo lá. Mas foi isso. O que talvez eu tenha tido de relação com o carteado baralho tenha sido quando mais novo por ler o Il Castello dei Destini in Crociati. O Castelo dos Destinos Cruzados. O Calvino, que é a questão do tarô… e aí eu estava estudando Kabbalah… estudando coisas de astrologia. E aí eu fui ver quais eram os significados de todos os baralhos. Mas eu não tenho nenhuma crença com isso. Acho que a simbologia é interessante. E foi um pouco essa coisa. Eu não tinha paciência, talvez, para ficar como eu via as pessoas: um jogo de canastra que dura muito tempo. Duas, três horas. Não era exatamente o que eu estava fazendo.
a consolação da filosofia
boécio
mikhail bulgákov
inferno
dante
Quem é dono de uma história?
Ninguém. Absolutamente ninguém.
Você já deixou de amar alguém?
Já. Por mais triste que isso seja. Parece ser um dos acontecimentos possíveis da vida e do qual a gente não está imune. É tão passível quanto você amar alguém.
O que te incomoda no mercado literário brasileiro?
Quase vou pular essa. Mas não vou. Absolutamente tudo e a própria ideia de mercado.
Uma coisa é a literatura. Como eu brinquei do Faulkner escrevendo numa cabine. Do Boécio escrevendo A Consolação da Filosofia numa cadeia. E quantos outros escrevendo em condições horríveis. O Bulgákov escrevendo sabendo que as coisas estão feias. Escrevendo sobre um personagem que sabe que é ele mesmo o escritor. Isso tudo é literatura. Literatura é uma outra coisa. Mercado corresponde a ordem do capitalismo. Corresponde a ordem da determinação propriamente mercadológica. E aí cede às tendências de uma certa banalização ou de comoditização de valores ou de ideias. Então você encontra uma espécie de pasteurização, ao meu ver, de certos temas, de certas formas de estrutura narrativa. De experimentos estilísticos, de vozes literárias em geral. Poéticos, não é? E que não tem nada a ver com literatura. Tem a ver com o que é vendável. Tem a ver com o que é aprazível para um público maior. Então isso nada me agrada. Eu não tenho interesse nenhum nessas coisas.
Mas aí tudo bem. Para a gente não se tornar uma espécie de ressentido mor, talvez a opção é olhar tudo com uma certa ironia. Uma certa graça e ver que as coisas passam. Como o Dante, acho que é no primeiro ou segundo canto. Ele está no inferno e ele pergunta para o Virgílio assim: quem são aquelas pessoas ali? E ele fala: Não pense sobre eles, mas olhe para você lembrar o que é e vai em frente. Não importa. Acho que essa é um pouco a atitude talvez humoristicamente melhor tomar.
debussy
scriabin
Qual é o papel da música (ou do silêncio) no seu processo de criação?
Boa pergunta. No meu primeiro romance, a epígrafe é um trecho de uma composição. Que eu acho que eu não coloquei de quem era. Mas é do Debussy.
E no Saturno Translada, esse romance, o personagem que costura é músico e tá voltando do doutorado de música nos Estados Unidos. E tem partes onde ideias de composição harmônicas aparecem.
Dito isso, música é imensamente importante para mim. Não é raro que eu vá escrever não só a parte literária, a parte autoral, mas a parte acadêmica também, escutando música o tempo todo. Que isso apareça como referência sempre. E o oposto disso que a gente pensa o silêncio, na verdade não é exatamente o oposto. Porque o silêncio está contido na música. E eu acabei de traduzir, faz uns dois meses, um livro em que os personagens eram musicais. Um deles é, de fato, Scriabin. Scriabin que é um compositor russo. E aí isso era recorrente. Eu fiquei pensando: o silêncio na verdade, para nós, é uma espécie de suspensão. Na nossa existência o silêncio não é predominante. A gente tem que buscar ele. Ele não é um acontecimento por si só. E o fato de que o silêncio está contido nas coisas, e a música é uma delas, Faz com que ele apareça não como uma imposição, na escrita por exemplo. Mas como uma espécie de regra, ou de régua. Para que você sinta o ritmo, para que você sinta a respiração, essas coisas. Acho que pensando no meu trabalho autoral, é um pouco essa duplicidade. As duas faces de uma mesma moeda que vai ser a música e o silêncio.
kojève
Como seria um dia perfeito para você?
Um dia de absolutamente, vamos dizer assim, da existência mais comum, beirando a inexistência.
Seria o que? Café da manhã com leitura, tranquilidade, talvez um passeio. Caminhar um pouco em uma área de natureza, seria muito bom. Mas eu sou um cara viciado em livros. Eu falei da música, escutar música boa, mas ficar em volta de livros. E aí talvez o que vale a pena, porque não tem muita coisa que vale a pena na vida, mas essa que é poder encontrar com amigos, pessoas que a gente ama. E, claro, se você puder ter um pouco de carinho específico, ajuda bastante.
Acho que o Kojève perguntava: o que é o fim da análise? O que acontece no fim da análise? Se você sonha, o que você vai sonhar? Ah, você vai sonhar com o teu dia a dia. Você vai no mercado, compra coisas. Acho que talvez a noção de uma certa perfeição, como algo dos acontecimentos bombásticos e tudo mais, ilude. E aí eu fico com uma posição mais cética, mais epicurista, de não, calma. Talvez sejam as coisas pequenas e comuns que vão compor uma certa teia de perfeição.
william gaddis
Qual é o sentido humano mais importante?
Amor. Sem sombra de dúvida, a gente não é nada sem ele.
Você sente ou já sentiu vergonha de escrever?
De escrever propriamente, não. Porque escrever você pode fazer, e qualquer um pode. Essa extrema autoconsciência da coisa perde um pouco o ambiente, a dimensão lúdica que existe na escrita. Porque talvez todo mundo pense, agora que está pulando essas escolas de escrita criativa, essa coisa que eu vi lá nos Estados Unidos, aqui no Brasil está começando a ter um monte também. Tomar a coisa com uma grande seriedade de si mesmo. Todo mundo quer ser escritor, todo mundo quer ser autor. O William Gaddis, que era um escritor norte-americano do pós-modernismo, falava isso. Todo mundo quer ser escritor, ninguém quer escrever. E a graça, para mim, pelo menos, e aí é uma posição minha, está em escrever. O grande tesão da coisa, a grande graça, o grande tesão, é você escrever. A minha diversão toda está no ato de escrita. Tudo que vem depois, eu não tenho exatamente um grande prazer. Mas o ato de escrita é divertidíssimo. Eu não fico com essa coisa que “ah, estou sofrendo”, um ideal romântico. Não não, eu acho divertido, eu adoro, é o que eu gosto de fazer de verdade. O que eu senti de incômodo foi ter que, por exemplo, ler as minhas coisas. Recentemente aconteceu de ter um convite para ir ler e tal. E aí eu acho isso meio chato, porque eu já fiz o que eu tinha que fazer. Eu já escrevi. A parte que tinha graça eu já fiz. Agora é com vocês, não está na minha alçada. Então, não propriamente vergonha de escrever, mas esse embaraço com a coisa escrita por si só.
o asno de buridan é um paradoxo filosófico sobre o exercício do livre-arbítrio
Escrever uma frase impecável ou um bom capítulo?
Uma frase impecável ou um bom capítulo? E se o capítulo for uma frase impecável? Porque talvez sejam essas as questões que a gente tem que se colocar experimentalmente. Por que não um capítulo de uma sentença só? A sua pergunta é boa, é verdade, é um problema. Mas então, por que eu não posso resolver ele? Por que eu vou ter que optar por uma coisa ou outra? Vou ter que fazer uma escolha, quase um asno de Buridan. Eu vou acabar ficando no meio, morrendo de fome e de sede ao mesmo tempo. Para não morrer de fome e de sede, eu vou tentar achar um terceiro caminho, um quarto, um quinto, um sexto. Se a literatura não faz isso, ela não está fazendo direito o que ela tem que fazer. A graça dela é precisamente você ter a possibilidade de imaginação, de fabulação, para poder falar nenhum dos dois.
Agora, para responder um pouco mais a sério a sua pergunta, eu passei muito tempo burilando a frase, e eu escrevi sentenças bastante longas, sobretudo no O escritor morre à beira do rio são sentenças longas. Eu fiquei muito tempo trabalhando nisso, e depois trabalhando na ideia desse capítulo, do fechamento do texto. Não sei se o capítulo ou a parte, enfim. E eu fui percebendo que quando apareciam sequências de boas sentenças, isso meio que fazia o capítulo valer. Embora ele não estivesse totalmente perfeito nele mesmo, que nunca está, e eu espero que nunca esteja, senão é razão para a morte. Mas você via que duas, três sentenças boas, bem encadeadas, bem feitas, e tal, ritmicamente bem compostas, fazia todo sentido.
franz liszt
Toda arte aspira à condição de música?
Não, não. Enfim, basta a gente pensar as artes plásticas, a arquitetura ou as estátuas. Não.
Como é a sua relação com as redes sociais?
Quase nenhuma, eu não tenho Instagram, eu tenho uma outra rede social, eu tenho Twitter lá, mas eu não posto nada, eu só vejo o mundo pegar fogo através daquilo, talvez seja essa a função do Twitter — eu me recuso inclusive a chamar ele pelo outro nome. E é isso, eu não participo de nada, eu nunca tive Instagram, eu nunca tive Facebook. Minha relação é essa: é uma coisa que acontece no mundo do qual eu não tenho ciência.
Qual sonho você já teve e hoje em dia não tem mais?
Ser capaz de tocar Lizst no piano.
Qual é sua pessoa favorita?
Puxa vida, cara, minha pessoa favorita? Talvez eu tenha que dividir elas em duas agora. É a minha mãe e minha irmã, são as pessoas que eu, não sei, talvez seja isso.
A vida é curta?
Demasiadamente.
O que você faz quando sente dor de cabeça?
Eu tomo água. E na sequência eu tomo remédio, se a água não for o suficiente.
Por que você escreve?
Porque eu posso. Basicamente é isso.
Veja, eu estou entre essas pessoas que fizeram uma formação em filosofia. Minha formação é aí e tal. Então as perguntas com porquê são as que a gente gosta e tudo mais, porque nos permite uma carreira, mas às vezes é simples e pragmático dessa maneira. Por que você escreve? Porque você pode.
Qualquer discurso que venha com, “ah, eu tenho uma necessidade” pode ser muito bonito, mas é muito romântico, e está sempre mascarando um simples fato de que o ato de escrita veio de uma decisão. E aí quando vem esses discursos, eles podem estar denotando uma espécie de compensação, hipercompensação por vezes, por um simples fato de que não há nada de fantástico no que você está fazendo, no que nós estamos fazendo. Sentar e escrever é um ato tal qual qualquer outro. Eu poderia estar, sei lá, plantando árvores, fazendo marcenaria, eu poderia estar fazendo qualquer coisa, que inclusive não seria “artística”, mas não importa, o que importa é a decisão que você toma em relação àquela ação pontual, e o ato de escrever me parece um pouco isso. Agora, num outro nível, nós temos — e eu não posso falar pelas pessoas em geral, claro –, eu pelo menos escrevo porque eu gostaria de continuar próximo daquilo que eu realmente amo, que é a literatura, que é a filosofia, que é a literatura, que são as artes, que é o pensamento, que é a poesia e tudo mais. Porque é como se eu tivesse condições de permanecer ‘em’ e fazer parte ‘de’, também, entende? Eu vou tentar fazer a minha partezinha aqui, e jogar esse jogo, e brincar dessa brincadeira que eu admiro tanto, porque ficar olhando o playground é muito divertido, tem muita graça, mas claro, tem um certo tesão em você poder participar.
Você escreve cenas de sexo?
Sim, várias. Agora eu nem lembro, mas tem, sim, claro, tem.
Acordar mais cedo para escrever ou escrever à noite e postergar o sono?
Segunda opção: à noite e postergar o sono.
Existe originalidade?
Existe, mas talvez ela aconteça ao acaso.
Você tem medo da morte?
Não. Não, eu tenho medo de… Medo não, eu tenho receio do sofrimento. Ou de ficar por um longo tempo padecendo de uma dor imensa, mas aqui talvez valha o que o Sócrates fala: eu vou ter medo da morte? Onde ela está eu não estou, onde eu estou ela não está. E pronto.
Caminhar a pé, andar de trem ou voar de avião?
Andar, eu gosto de andar bastante, embora eu tenha uma relação quase infantil com o trem. Eu gosto muito, eu fico realmente feliz de poder andar de trem, talvez porque no Brasil não tenha, a gente não tem tanta essa possibilidade, mas eu gosto bastante. Mas andar é preferencialmente o que eu gosto de fazer.
A palavra amplia ou condensa o mundo?
Ela lumeia, ela lampia.
italo calvino
Quando você sabe que terminou de escrever um livro?
Quando eu sei que terminei de escrever um livro? Normalmente, eu tenho uma espécie de mapa bastante organizado do que eu estou escrevendo, e eu tenho os traços gerais de onde ela vai andar. Isso pensando em romance, claro. Num caso de poesia ou de contos não é exatamente assim, mas pensando no romance, talvez para poder responder minimamente bem a sua pergunta, eu tenho um plano e eu sei pra onde a coisa vai. Claro, eu preciso encontrar estofos, soluções narrativas enquanto a coisa vai acontecendo. Então muitas vezes eu tenho que parar de escrever, pensar, ensaiar, estudar, fazer e tal. Eu não gosto muito dessa ideia de pesquisa, sabe? Ah, “eu estou fazendo uma pesquisa” eu não gosto daí porque eu acho que soa artificioso, sobretudo quando vai entrar no livro em si mesmo. Aí não é nem uma posição minha como alguém que escreve, mas como alguém que lê. Você percebe quando o conteúdo que está lá, está lá para preencher, vamos dizer assim, uma certa necessidade que o autor quis colocar para parecer mais inteligente, para parecer mais culto, para parecer mais crível, verossímil, o que quer que seja. E aí, diferentemente de quando você percebe e fala: não, esse cara realmente entende. Eu falei do Calvino, ele entende do Tarô, ele não estava falando disso porque ele foi fazer uma pesquisa, não, não, ele realmente gosta do negócio e isso está aparecendo na obra dele. Eu acho que o que a gente faz é preencher esses lugares, eu, pelo menos, tenho essa estrutura e aí eu sei, o livro vai caminhar de tal maneira que eu sei exatamente quando ele vai acabar, como ele vai acabar e tudo mais. Então, como é que eu sei que ele vai acabar? Bom, porque tinha um plano desde o começo.
solenoide
mircea cărtărescu
os ensaios
montaigne
rodrigo tadeu gonçalves
sobre a natureza das coisas
lucrécio
LJ: Bom, com essa chegamos nos 18 minutos. Rápido, né? E aí, para dar uma finalizada, você sendo também acadêmico, eu vou te pedir duas indicações de livro, uma não acadêmica, literária, pode ser poesia, o que for, e uma indicação acadêmica também, acho que cabe aqui, seria legal.
LL: Uma literária… Putz, eu não quero fazer autopromoção. Vamos lá. Mircea Cartarescu, Solenoide. Vai sair esse ano. Mas, de qualquer forma, Solenoide, Mircea Cartarescu, vale muito a pena. Vai ser pela Mundaréu, acho que é um baita autor, já indiquei o Nostalgia dele várias vezes, também foi pela Mundaréu, mas Solenoide, do Cartaresco, acho que é um puta livro. Imenso, mil páginas, coisa linda, difícil, experimental, essa coisa que vale a pena.
Livro acadêmico… Os Ensaios do Montaigne, vamos ler Os Ensaios do Montaigne. Montaigne é divertidíssimo, puxa, vale muito a pena. Agora eu estou em dúvida se eu posso roubar no jogo? Tem Os Ensaios do Montaigne que pode ser acadêmico e tal, porque também é isso, não é um livro escrito por um acadêmico brasileiro, é um livro clássico que a gente dá em aulas de filosofia, mas o Sobre a Natureza das Coisas do Lucrécio, que o meu amigo Rodrigo Tadeu Gonçalves traduziu, eu acho que é um puta livro também, meio que todo mundo deveria ler até para acalmar nossa alma.
LJ: Perfeito, ficamos então com três indicações, porque indicação também nunca é ruim, a pessoa lê quem quiser e a indicação fica aí para todo mundo. Perfeito, Lucas, obrigado pelo espaço, pela disponibilidade, pela honestidade nas respostas. E te dar um último espaço para falar o que você quiser.
LL: Obrigado pelo convite, muito feliz. Uma espécie de fechamento aqui, sei lá: compre meus livros. A gente precisa viver de alguma forma. A gente escreve solitário, faz tudo isso porque acha que é um jogo, porque é divertido, mas é legal se o pessoal ler, e às vezes a gente tem a felicidade quase espontânea de receber leituras que mostram coisas que sequer eu imaginava, que são muito mais interessantes do que as que eu imaginava. Então, o livro tem mais graça quando as pessoas lêem do que quando eu escrevo.
lenio carneiro jr
é pesquisador, designer e escritor.
